В інтерв'ю інтернет-виданню "Фраза" лідер Партії "Правий сектор" Андрій Тарасенко розповів про підсумки Майдану, участь у майбутніх виборах і перспективах революційної боротьби нашої Організації.

- Пане Андрію, "Правий сектор" виник на хвилі Майдану і ваші наміри були абсолютно зрозумілі і більш ніж прозорі. Але потім у ваш бік полетіло стільки каміння, що просто страшно. Чому так сталося?

- Це абсолютно зрозуміло. Справа в тому, що ми нікому не вигідні.

- Ви знаєте, тут не просто "не вигідні". "Правий сектор" звинувачують майже у всіх гріхах світу. У ЗМІ писали, що саме "Правий сектор" спровокував перше застосування сили на Майдані, бо, мовляв, ваші люди дуже агресивно відреагували на дії силовиків. Саме "Правий сектор" звинувачують у тому, що ви знали про те, що буде відбуватися на Майдані після підписання "драконівських законів" і, кажуть, що навіть заздалегідь підготувати зброю та засоби самозахисту. І перелік звинувачень просто шокує. Розкажіть, що ж там було насправді.

- Ми дійсно зорганізувались буквально в перші дні Майдану. 21-го люди почали збиратися і вранці 22-го я був уже на місці. В перші ж дні ми почали говорити з хлопцями із різних організацій, щоб ми об'єдналися під конкретну справу, бо на той момент Майдан мав абсолютно реальні шанси сковирнути владу Януковича. Ми просто запропонували зайнятися цим разом. Всі погодилися. Ми придумали назву "Правий сектор". Спочатку взагалі не було ніякої організації, ми навіть спочатку назвали все це "Акція на Майдані "Правий сектор". У нас навіть група в Фейсбуці досі так називається, ми не стали її перейменовувати.

І коли людей біля стели розігнали, то на наступний день люди масово вийшли на Михайлівську площу і буквально сотнями пішли до нас, бо ми говорили про те, що треба тренуватися для того, щоб мати змогу захистити себе та дівчат, які теж вийшли на Майдан. Отак все і почалося. А потім просто набуло вже масового розмаху.

- Пане Андрію, Ви сказали, що ви нікому не вигідні. Чому?

- Бо це правда - так воно і є. Ми нікому не вигідні, бо ми не під кого не лягаємо, ми нікому не продаємося. Ми вже два роки прямо говоримо, що з приходом нової влади в Україні насправді нічого не змінилося. В цій країні система лишилася та сама, що була за часів Януковича. Єдине що змінилося — це люди при владі, а сама система як була ворожа для української нації, так і лишається ворожою. Відповідно, революція на даний момент не завершена. А її треба завершити.

- А хіба Майдан не був революцією?

- Ті події, які відбулися на Майдані не можна назвати революцією. Це не була революція, тим більше Революція Гідності. То був бунт, при чому бунт виключно проти тих, хто на той час був при владі. Їх сковирнули і на їх місце прийшли нові люди, але, на жаль, користі від того немає жодної.

- Добре, нехай не революція, а бунт. Але цей бунт був спонтанним чи керованим?

- Він був керованим владою і, коли все починалося, на Майдан начебто масово почали виходити студенти, то все неправда. Виходили вони абсолютно організовано, їх виводили і все було видно неозброєним оком. Тоді це питання курирував Рибачук, він бігав по Майдану і слідкував, щоб все було як йому наказали.

І якби ми тоді нічого не зробили - закінчилося б усе нічим. Був би черговий договорняк. І якщо нас за це називають провокаторами, то тоді так, ми провокатори.

- Коли починався Майдан ви були потрібні, а зараз ви в опозиції до всіх: і до влади, і до опозиції. Чому так сталося?

- Річ у тім, що ми ніколи і нікому не були потрібні - ні тоді, ні зараз. Тоді ми у них були як колода в оці, ми були для них чимось дуже страшним, з цим вони нічого не могли зробити. Тоді до нас приходив Парубій і просив, щоб ми офіційно називалися 23-ю сотнею Самооборони.

- Навіщо йому це було потрібно?

- Бо тоді можна було б звітувати своїм західним партнерам, що тут все під контролем. Вони тоді всі прибігали і просили нічого не організовувати, нічого не робити, бо в них все під контролем і вони з кимось домовляються. Але ж я чудово пам'ятаю ще по "Помаранчевій революції", як то все вирішується договорняком. Тоді всі сідали і домовлялися як і що має відбуватися. Тут ситуація така сама: Порошенко став президентом не тому, що люди в нього повірили, а тому, що він домовився з багатьма впливовими особами.

- Ви знаєте, є інформація, що дуже різношерстий контингент, який з самого початку активно пішов до лав "Правого сектору", об'єднала одна дуже проста річ — спонсор. І у відкритих джерелах в інтернеті кажуть, що це був тоді ще не президент, а лише олігарх Порошенко. Це правда?

- Порошенко ніколи нас не фінансував. У нас з Порошенком були дуже короткотривалі відносини. Перше — під час Майдану він привів до нас, на п'ятий поверх Будинку профспілок, різних послів. Водив їм, показував, що ми всі нормальні люди, що тут немає ніякої зброї. Пояснював їм, що все добре, все під контролем. Другий раз був, коли він приходив і говорив, щоб ми його не лаяли на своїх ресурсах, а натомість він обіцяв, що "5-й канал" не буде лаяти нас.

Потім він приходив до нас, коли ми вже були в готелі "Дніпро" і говорив приблизно те саме. А потім, коли він став президентом - з ним Ярош зустрічався. От і все. На цьому наша співпраця з Порошенком і закінчилася. Але жодного фінансування з його боку ми не отримували. Навіть якби у Порошенка виникло бажання когось десь фінансувати, я думаю, це у будь-якому разі робив би не він особисто.

- Я чула, що ви маєте намір йти до парламенту, це правда?

- Так, ми маємо намір брати участь у цих виборах.

- І як ви бачите себе в парламенті?

- Справа в тому, що ми не бачимо себе в парламенті. Це для нас абсолютно не першочергова справа. Будь-які вибори ми готові використовувати для того, щоб вести пропаганду і мати певну можливість доносити людям правду. А брехати людям і казати їм, що якщо вони нас оберуть, то ми одним махом все змінювати ми не будемо. Партія в нас існує для того, щоб в ній могли самореалізовуватися люди, які партійно мислять, мають до того хист і хочуть бути управлінцями. Для того вони і йдуть до нас у Партію. Відповідно ми їм говоримо, що коли буде здійснена Національна революція, то відповідно на місцях все очолять виборці.

- До речі, це правда, що вас назвали "Правий сектор" через футбольних фанатів, які увійшли до ваших лав, а вони завжди сидять на стадіоні саме в правому секторі?

- Це наполовину правда. Назва складається з двох слів: "правий" бо ми праві, а не тому, що вони сидять на правому секторі. А от слово "сектор", то дійсно вже через фанатів. Коли ми створювали "Правий сектор" ми намагалися об'єднати все радикальне що тільки було в Україні. Фанати тоді масово приймали участь у подіях на Грушевського, причому і з нами, і без нас. До речі, вони страшенно між собою ворогують, але тоді у них був один спільний ворог і це змусило їх об'єднатися. Та були не одні футбольні фанати та хулігани. Були й дуже маленькі радикальні рухи. Ось ми то все зуміли об'єднати до купи.

- Але якщо казати відверто, при такій кількості абсолютно різних людей, чи реально тримати дисципліну в цій організації? Вас же навіть називали неонацистами і ви казали, що неможливо контролювати хто з людей що крикнув під час сутички. Наскільки реально навести лад з дисципліною і тримати її?

- Є поняття організаційної ідеології, якій всі підпорядковуються. Якщо у людини є якісь свої власні думки з приводу якихось речей, то це її думки. Вона має право на них і вона має право їх висловлювати. Але вона не має право їх висловлювати від імені організації. Ми дотримуємося ідеології націоналізму в інтерпретації Степана Бандери. На відміну від багатьох, ми не вважаємо її печерною, бо переконані, що це єдина правдива ідеологія і саме за нею стоїть наше майбутнє. Все інше — то або принесене з чужого поля, або вигадане.

- Якщо вже ми заговорили про дисципліну, я просто не можу не згадати, що "Правий сектор" неодноразово опинявся в центрі гучних скандалів з бійками. Я кажу про Драгобрат, Мукачеве. Що то було насправді: поодинокі випадки, коли в когось просто відмовили гальма, банальна провокація чи відсутність дисципліни?

- Якщо говорити конкретно про Мукачеве, то там хлопці на місці реально боролися з контрабандою. Саме з контрабанди Закарпаття отримує основний прибуток і там замішані усі владні структури. І коли наші хлопці з тим стикнулися, бандити їм призначили зустріч - наші хлопці пішли на ту зустріч. Вони пішли розмовляти з бандитами, але вони не розраховували на те, що бандити будуть разом з міліцією. Більш того, наші хлопці ніяк не розраховували, що міліція зробить на них засідку і почне стріляти. Так, їм довелося стріляти, але лише тому, що в них одразу ж почали гатити з крупнокаліберного кулемету. Буквально за 30 секунд ми мали кількох загиблих і кількох поранених. І якби наші хлопці не відстрілювалися, вони полягли б там усі. Як на мене, то це була абсолютно нормальна реакція людей, які воювали і знають як себе захистити. Якби вони того не зробили, то загинули б усі. А так, слава Богу, більшість з них залишилися живими і коли вони вийшли з тих лісів більшість з них пішли воювати на фронт. І, на жаль, двоє на фронті загинули.

- Пане Андрію, знаючи ваші погляди та переконання мені вкрай важко повірити, що ви зможете співпрацювати з нинішньою владою. Не просто не заважати один одному, а співпрацювати. Я права?

- Абсолютно права. Ми не збираємося співпрацювати з нашою владою, бо вважаємо її окупаційною. Є українська нація і вона тут живе споконвіку. Є держава Україна, яка в принципі має існувати задля української нації і весь державний апарат має працювати на те, щоб нація розвивалася в часі.

Але те, що у нас називається владою, називати владою не можна. Ті чиновники, які у нас сидять у верхах, працюють не на українську націю. Відповідно, і весь державний апарат, вся держава працюють не на українську націю. Вони працюють на офшори, на свої власні кишені, на ворога, але не на народ України. Саме тому ми називаємо це внутрішньою окупацією. І зрозуміло, що за всім цим стоять олігархи. Це і той самий Порошенко, хоча треба визнати, що насправді не він вершить долі. Є інші, більш впливові, ніж він, люди. І він змушений домовлятися з тими, хто реально керує в цій країні.

- І хто ці люди, з якими має домовлятися навіть Порошенко?

- Їх всі знають. І він мав з ними домовлятися для того, щоб стати президентом.

- Принаймні вони в Україні чи керують з-за кордону?

- Я кажу про тих, що сидять в Україні. Є ті, про яких всі начебто знають і багато про них говорять, але є й такі, про яких ніхто нічого не знає і навіть прізвищ їхніх ніколи не чув. Ото і є справжня влада в Україні і саме ці люди вирішують що і як має відбуватися. У нас має бути справжнє народовладдя, саме український народ має бути владою. Народ має обирати всіх: він президента до дільничного міліціонера.

- Колись ви казали, що переконані в тому, що устрій в країні можна змінити лише шляхом революції. Ми пройшли через два Майдани, через кров, у нас вже третій рік триває війна. То чому ми нічого не можемо змінити у нашій владі? В чому проблема?

- Проблема в тому, що те, що ми бачили на Майдані, не було революцією. Колись ще Бандера вчив, що революція - це зміна системи влади, структури влади і людей влади. У нас же за всі ті Майдани, що відбувалися, мінялися тільки люди влади, та й то ті люди, що ставали до керма вже колись були при владі. Той самий Ющенко у 2005-му році. Начебто нова людина, новий президент, але ж насправді він вже був у політиці. Він до того був прем'єр-міністром. Або той самий Порошенко - він теж не прийшов у політику випадково.

- Тобто Майдан використали?

- Звичайно. Всі Майдани використовували. Навіть під час першого Майдану, який зовні здавався мирним і досить веселим, була величезна кількість людей, які мали виконувати там свою певну роботу. Те, що сталося, мало статися, так само як мала статися і війна з Росією. Якби це сталося тоді, коли ми здобували незалежність, то на сьогодні ми би вже про це забули і жили б собі спокійно. Та й Росії вже не було б, вона би просто розвалилася як держава. Але того не сталося тоді, а сталося зараз. Росія не може без України, вона тоді відчуває себе якоюсь недоімперією, вона ніби кульгає на одну ногу. Росія завжди буде робити так, щоб Україна була в її орбіті, бо тільки тоді вона вважає себе повноцінною державою.

Але навіть при тому, що з нами воює Росія, ми маємо режим внутрішньої окупації. Тому у нас не війна, а "АТО"; у нас не війна з Росією, а чортзна з ким; у нас якісь Мінські домовленості, у нас відбирають Крим без жодного пострілу. Все це відбувається з однієї причини: ми не маємо національної держави. Ми маємо державу під назвою "Україна", але вона не Українська.

- І який тоді вихід?

- Революція.

- Як вона має відбутися?

- Не є принципово як саме. Це може бути навіть революція без жодного пострілу, без крові. Це може бути навіть революція, здійснена парламентським шляхом. Звісно, це малоймовірно, але ж надія є. Я особисто в це не вірю, бо я бачив купу виборів і маю життєвий досвід. І я розумію, що те, що у нас відбувається — це вибори без вибору. Наша система працює таким чином, що нормальна людина, яка потрапляє в цю систему, не може її змінити.

- Тобто неможливо працювати в болоті і не забруднитися?

- Звісно, це абсолютно неможливо. Система просто знищує нормальну людину. Людина або ламається і стає як усі, або система її випльовує.

Єдиний вихід — це зробити революцію, повністю зламати структуру і привести до влади нових людей. Проблема в тому, що будь-який політик має ставати частиною системи, бо просто не має вибору. Саме тому мають прийти зовсім нові люди, у яких немає рахунків, немає стосунків з олігархами, немає якогось темного минулого, за яке він має хвилюватися, нема власного бізнесу, який в нього можуть забрати і т. ін. Тільки тоді можна буде побудувати національну державу. Тому ми й говоримо про революцію і, перш за все, це має бути революція в головах людей. А у нас навіть після Майдану, після крові, після двох років війни люди все одно вірять телевізору. Мабуть треба ще пару воєн і пару таких Майданів, щоб до народу нарешті все дійшло.

- Але ж після революції треба когось поставити на чолі. І хто це має бути?

Для того наш рух складається з молоді, з різних організацій. Молодь вишколюється і росте. Партія — це інструмент і вона існує для того, щоб приходили нові люди, які прагнуть змін.

- Андрію, а чому насправді шляхи Дмитра Яроша та "Правого сектора" розійшлися? За офіційною версією, після поранення Ярош довго лікувався, біля керма партії стали люди, з якими Ярош на деякі питання мав різні погляди і, щоб не бути "весільним генералом", він самоусунувся. Принаймні так писали ЗМІ. А як все було насправді? Були якісь глибокі протиріччя, про які ЗМІ не писали?

- Звичайно були. Насправді він не керував ані політичною частиною, ані військовою. Він наприкінці весни 2014-го року поїхав до Дніпра і почав там займатися війною. Відповідно, до літа всією політичною частиною займався я. Потім я поїхав на війну, мене було поранено, півроку я провів по лікарнях, потім я повернувся і далі продовжив цим займатися. І тільки потім Яроша було поранено. А те, що каже Ярош, що він відійшов від керівництва через поранення — то не дуже правдиво, він не займався керівництвом до поранення. Ми постійно намагалися його витягти, бо він є керівником Руху і має тут вирішувати безліч питань, а він того не робив.

- А інформація про те, що у разі потреби "Правий сектор" буде співпрацювати з політсилою, яку створить Ярош, то є правда чи то було сказано виключно для журналістів?

- А чому би ні? Ми же з ним не вороги і в цьому немає нічого страшного. Він не працює на ворога, і ми дійсно готові співпрацювати з ним та його політсилою, як і з усіма іншими структурами. Інша річ, що цієї політсили поки що нема і що там буде сформовано, поки що невідомо.

- Пане Андрію, на Ваш погляд, у чому зараз полягає основна наша проблема? Люди ж намагаються щось змінити, але в нас нічого не виходить, чому?

- Бо треба визнати, що українці не мають своєї національної держави. Які б зараз закони не приймала наша влада, що б нам не казали, але ми ж бачимо, що життя людей стає з кожним днем все важчим і ситуація тільки погіршується.

- Ми постійно чуємо обіцянки створити безвізовий режим. Але якщо казати чесно та прямо, чи так вже потрібен цей безвізовий режим пересічним українцям, які не знають як дожити до наступної зарплати чи пенсії та чим заплатити за квартиру? Що в житті рядових українців змінить цей безвізовий режим? Чи це просто така собі висока красива мета, яку придумала влада і до якої ми усі дружно намагаємось дострибнути, навіть не думаючи чи потрібно це?

- Ви ж чудово розумієте, що ті, хто мали можливість їздити за кордон, вони їздили туди і раніше, і за візами. Чи спростить безвізовий режим життя заможних людей? Ну можливо частково, вони будуть швидше оформляти документи. Що ж стосується простих українців, то безвізовий режим просто дасть можливість більшій кількості наших громадян поїхати на заробітки закордон. У нас є таке поняття, як національна ідея, і у нас протягом останніх 20 років різні політики вигадували якусь свою "національну ідею". На сьогодні національна ідея нашої влади — це ЄС та безвізовий режим. Але ж яку б національну ідею не вигадували різні політики - то все є брехня. Та насправді національна ідея є лише одна. Колись її озвучив Тарас Григорович Шевченко: "В своїй хаті своя правда, і сила, і воля". Оце і є справжня національна ідея. Все дуже просто, але ця ідея не вигідна владі, і тому про неї ніхто ніколи не буде говорити, не кажучи вже про те, щоб впроваджувати її в життя.

І тому, коли ми про це говоримо, ми дійсно стаємо нікому не вигідні, бо ми говоримо про ті речі, які мусять змусити чиновників, незалежно від їх рангу, працювати на Україну і на українців.

- Але ж хіба хтось йде в політику, щоб працювати на людей?

- В тому-то й проблема. Ніхто не буде чесно і прозоро працювати, отримуючи офіційну зарплатню в розмірі 3-5 тисяч гривень. Цього не буде ніколи.

- Добре, не будуть чесно працювати на 3 тисячі, бо будуть постійно думати де і що вкрасти, щоб принести додому. А особисто Ви вірите у казочку, що якщо чиновникам зробити зарплатню в десятки разів більшу, то вони не будуть красти і брати хабарі? Чи може з розміром зарплатні зміняться і розміри хабарів та відкатів?

- Я прихильник комплексного підходу. Якщо просто збільшити чиновникам зарплату, то це абсолютно нічого не змінить. Перш за все має бути змінено законодавство, має бути збільшена зарплатня і мають бути створені такі умови, за яких при найменшому бажанні взяти хабара, чиновник просто сів би до в'язниці.

- Тобто невідворотність покарання?

- Саме так. Ось тоді можна буде підвищувати зарплатню і вимагати від них чесної праці. І починати треба з суддів. Вся наша боротьба з корупцією зводиться до балачок, а починати треба з наведення ладу саме в суддівській сфері. Ми переконані в тому, що судді мають обиратися. До речі, як і прокурори, бо тоді вони не будуть у такій залежності від керівництва, яке їх поставило на посаду, і, відповідно, у разі чого може й зняти з цієї посади. У разі, якщо судді будуть обиратися, залежність буде, але вона буде вже від народу і це вже буде зовсім інша залежність.

Наприклад, є районний суддя. Люди району його обрали, і якщо він хабарник, а люди ж все одно те все побачать, то його просто зможуть посадити. А для цього має бути простий і зрозумілий механізм його зняття. Має бути цілий комплекс речей, за якими судді мають обиратися: у нього має бути команда, за дії якої він має нести відповідальність, має бути своя програма. Тоді можна буде казати про якусь реальну спробу побороти корупцію, але на сьогоднішній день я цього у нас не бачу.

- Якби Ви мали нагоду, що Ви змінили б у нашому парламенті в першу чергу?

- Розігнав би їх усіх і потім не обирав би. Звісно, до створення нової системи мав би бути якийсь перехідний період, це було б необхідно. Потім я розігнав би усі існуючи партії. У нас партій вже понад 300, хіба це нормально?

- Якщо вже Ви згадали про партії, на Ваш погляд - чи мають партії фінансуватися з держбюджету?

- Я не бачу в цьому чогось страшного, але наше законодавство має бути змінено таким чином, щоб політики не мали можливості тримати кишенькові партії. Необхідно позбавити людей з грошима за найменшої потреби створювати собі партії. Цього не має бути. Мають бути обов'язкові осередки на місцях і тільки пройшовши певний шлях, партія має отримувати можливість обиратися до парламенту. Так само, як і будь-який політик, якщо він хоче працювати в парламенті, він має пройти весь цей шлях від свого села, або від свого району, а не отримувати мандат, бо у нього батько мільйонер. Такі речі мають бути прописані в законодавстві. І покупка партій, як і покупка мандатів - мають бути заборонені. Тоді багатіям буде невигідно тримати собі кілька кишенькових партій. Бо це стане просто нерентабельно.

- Пане Андрію, хто або що зараз найбільше заважає вам нормально працювати?

- Відсутність грошей. Ми не від кого не залежимо, тому ми бідні. Але горді і з чистим сумлінням. Ми кожній людині можемо спокійно подивитися в очі, бо ми нічого ні в кого не брали. Ми не залежимо від жодного олігарха і те, що розповідають про Коломойського — то все брехня.

- Зараз Ви маєте нагоду звернутися до людей і до влади. Що саме Ви б сказали народу, а що — чиновникам та політикам?

- Я б сказав їм загальну річ: вони мають зрозуміти, що влада — це люди. Влада має зрозуміти, що вона залежна від людей і люди можуть будь-якої миті її викинути. І от коли люди зрозуміють, що влада від них залежить, і більш того, це зрозуміє і сама влада - ось тоді все почне налагоджуватися.

Олена Коваленко