Роман Безсмертний – досить нетиповий український політик. Звичайний вчитель історії, який сам «зробив» свою виборчу кампанію та потрапив у стіни Ради від одного із округів Київщини, за майже 25 років політичної кар’єри встиг «обрости» низкою регалій, - пише Волинь Post. 

Безсмертного знають як нардепа кількох скликань, очільника фракції «Нашої України» у Верховній Раді, віце-прем’єр-міністра з питань адмінреформи в урядах Юлії Тимошенко таЮрія Єханурова, посла України в Білорусі. Утім, новина про те, що він балотуватиметься на пост Президента, для багатьох стала несподіванкою.

Нині майбутній кандидат влаштовує у різних регіонах зустрічі із місцевою інтелігенцією, аби викристалізувати для себе бачення, якою Україну хочуть бачити люди. Він публічно закликає підтримувати звернення щодо звільнення політв’язня Олега Сенцова та як один із співавторів Конституції сміливо говорить, що Основний закон держави потребує модернізації. Безсмертний каже, що готовий не просто спостерігати, а робити нову державу своїми руками.

Саме про це – наша розмова із майбутнім кандидатом у Президенти.

– Ваша політична кар’єра триває вже чверть століття. Чому саме зараз, у такий важкий для України час, Ви вирішили балотуватися на посаду Президента? Що Вас мотивує?

- Дійсно, чверть століття я займався технічними, організаційними питаннями у великих проектах, як-от вибори президентів чи загальноукраїнські виборчі кампанії – Ющенка, «Нашої України», НДП. Але у мене ніколи не було думки про політичне лідерство. Перелом настав у 2015 році, коли я на запрошення Президента пішов у Мінський процес і побачив, наскільки немічною є державна машина України. Вона не могла дати ради з елементарними проблемами, які виникали у цьому процесі. Чим більше я працював, тим більше переконувався, що є зрозумілі механізми вирішення цих проблем, однак машина «пробуксовувала»: паузу, яка виникла через Мінські домовленості, не здатні використати. 

Я аналізував причини, чому з початку війни посадові особи належно не відреагували, хоча вся система, з точки зору мого 25-річного досвіду, готова була реагувати. Якби не суспільство, нас чекала б катастрофа. В результаті я зробив висновок про нездатність державної машини і повну нефаховість посадовців. 

Влітку 2015 року я вперше від свого оточення почув питання «Ти ж бачиш, як це треба вирішувати, чому ти не пропонуєш свою кандидатуру?». В ситуації, коли ти бачиш, що все розвалюється і знаєш, як його рятувати, далі дивитися, як все тоне на тлі зростання популізму, було вже нестерпно. Тому, враховуючи розуміння причин та того, як «лікувати» ситуацію, я вирішив балотуватися.

- Починаючи із 1994 року я працював в парламенті, Адміністрації Президента, уряді та дипломатом, у мене є величезна кількість контактів із компетентними людьми. Для мене було уроком, коли я побачив, як досвідчених людей почали «вибивати» із системи управління і істеблішмент, тобто люди, які входять в систему управління, повністю обезкровлений. У більшості країн цінують апарат, бо саме він і є «машиною», а політика лише замовляє рух та певну швидкість і маневри цієї машини. В Україні все менше і менше людей, які дійсно знали, як має працювати державна машина і здатні були нею керувати. Зрештою, в 2014 році, з приходом Януковича, машина була повністю «вихолощена» і був просто некерований каркас. Тому згодом вона навіть не зреагувала на війну. Цю ситуацію треба змінювати, а я знаю хороших фахівців, і не складно їх залучити до управління державою.

– А в чому може бути складність при відновленні цієї «машини»?

- У тому, що за короткий термін із тієї молоді, яка виросла за роки незалежності, треба підготувати фахівців, які далі зможуть прийняти управління державою. У нас є проблема розриву поколінь та втрати досвіду при зміні формації – коли Україна виходила з тоталітарного режиму, їй треба було сформувати кадровий потенціал, який міг би кермувати державою. У перехідний період треба буде повернути деяких сивочолих і разом із молоддю сформувати нову інституційну модель держави. Тому я наголошую на необхідності не лише внесення змін до Конституції, а й заповнення прогалини з кадрами. 

Це означає, що нову модель держави треба виписувати не лише теоретично, а й наповнювати її конкретними людьми. Зробити це непросто, бо ми проґавили момент, коли треба було готувати для України сучасний менеджмент. От подумайте: у нас тривалість перебування міністрів на посаді становить 1,5-2 роки, немає половини міністрів і дипломатів, а ще в багатьох випадках вони демонструють нефаховість. Тому мова йде про формування команди та набір її на нових засадах – зокрема, треба залучати людей, які готові брати на себе зобов’язання, а не просто «відсидітися» на посаді. 

– Ви говорите про перезаснування держави, про те, що ми переросли чинну Конституцію. Проте такі тези зараз популярні серед кандидатів у Президенти, а дехто взагалі повторює їх дослівно. Не вважаєте, що таку серйозну проблему можуть просто заговорити люди, які не розуміють її суті?

- Внесення змін до Конституції варте уваги тільки тоді, коли про нього йдеться як про частину механізму перезаснування. Нам потрібний не просто перерозподіл повноважень, а інші інституційні засади української держави, інший парламентаризм, інша виконавча влада, інші стосунки центру, регіонів і місцевого самоврядування, зрештою – інші взаємовідносини людини і держави. Я останнім часом наводжу такий приклад: ми побачили зміну менеджменту деяких телевізійних каналів. Суспільство висловило свою точку зору, не прийняло цього, а держава мовчить і ніяк не реагує на ситуацію. В суспільстві потихеньку формується дві групи – одна підтримує, друга виступає проти, і чим далі ситуація розгортатиметься при мовчазній позиції держави, тим більше між цими групами зростатиме напруга, яка, зрештою, переросте в конфлікт. Сильні інститути держави існують для того, аби вчасно «гасити» такі конфлікти через прийняття рішень та дій. Тому коли я кажу про перезаснування, мова йде про принципово інші засади.

Модель, яка закладена в Конституції, декларує людину як головну цінність, але у своїх механізмах не демонструє, як забезпечити її права. Ба більше – з переліку цінностей у нас випали такі поняття як «родина», «праця», «знання». Ми за роки, коли виходили із тоталітарної системи розгубили їх, ми перестали бути будівниками комунізму, але не стали християнами з точки зору цінностей. Оцей період, який я називаю міжвір’ям, і породив у політиці шоу і популізм, які домінують сьогодні.

– А чи може українська політика позбутися вже такого звичного популізму?

- Якраз тут подвиг має здійснити українська журналістика – треба припинити пускати і розкручувати тему шоу, брехні та популізму, інакше ситуація стане катастрофічною. Для мене осінь цього року – це лакмусовий папірець, який покаже, як при колосальних викликах зовні та внутрішніх проблемах український політикум поводитиметься, готуючись до виборчих кампаній. Якщо він впаде в популізм, неправду і шоу, ми знову будемо мати бунт суспільства проти держави. Поки що у цьому плані все виглядає дуже песимістично.

– В одному зі своїх недавніх інтерв’ю, коли Ви розповідали про необхідність зміни форми правління, то порівняли стан речей із каналізаційною трубою – мовляв, її страшно чіпати, а виходом є тільки заміна. Чи не боїтеся того, що суспільство не зрозуміє таких різких висловлювань? 

- Мова йде про заміну системи влади. Насправді, так і є – ця гнила труба існує сама для себе, вона вже не здатна надавати нікому послуги. Її бояться чіпати, бо буде багато смороду. Я відчув це на собі у 2005 році, коли розпочав реформу, яка мала вдвічі зменшити систему клітинок, де «пасся» цей недоформований істеблішмент. Зрозуміло, що це отримало протидію. Нині істеблішмент просто ніякий, тому мова йде не про ремонт, а про повну заміну, будівництво нової моделі. 

Нам потрібний новий фундамент, а основою підходу має бути проста річ: коли ми говоримо про людину як цінність, її потреби на 2/3 реалізують на рівні місцевого самоврядування. Це означає, що повноваження і ресурс мають йти туди. За державою треба залишити зовнішній контур оборони, безпеку, зовнішню політику та кілька інших питань. Соціальне забезпечення та економічні питання мають лежати у компетенції конкретного населеного пункту. Тому мене дивує, наприклад, одне із останніх рішень щодо медичної реформи, коли створили загальнодержавний фонд – говоримо про одне, а робимо зовсім інше. 

- З огляду на вище сказане – як Ви оцінюєте процес децентралізації, який зараз триває в державі?

- Я дивлюсь на те, що відбувається, як на певний експеримент, бо він дуже далекий від ідеалу, який я вибудовував від 2005 року. Якщо взяти за 100% все, що на сьогодні реалізували, то 34% досягли успіху, тобто у 34 випадках зі ста створені громади, які здатні жити і розвиватися. 

Але є й явні помилки: не може сьогодні громада з 2-5 тисяч людей забезпечувати всі необхідні процеси, громади повинні мати принаймні 10-15 тисяч людей. І друге – система управління поділом має знаходитися в руках уряду, щоб забезпечити рівні стартові умови. Люди не винні, що народжуються в селі чи місті на Волині, в Галичині чи на Слобожанщині. Тому уряд має встановлювати межі територіальних громад, забезпечувати підходи до політики вирівнювання. Коли я бачу у цих речах принцип добровільності, розумію, що цим процесом керують люди, які не володіють знаннями у питаннях реалізації реформи – і це ще одна проблема. 

Ми ковтнули наживку, коли процесами керує інформація, а не знання. Інформацію ж, на відміну від знань, підбирають тенденційно. Знання – це книга, бо до неї можна повернутися, а в електронному носії інформація існує лише в момент споживання. 

– На Вашу думку, те, що покоління виростають без віри та забувають традиції, – це питання освіти чи виховання в родині?

- Це питання цінностей. На території України в тоталітарні часи переслідували та знищували еліту, а саме вона виробляє цінності. Вони мають бути провідником для політики, бо лише через їх реалізацію вона стає інструментом розв’язання проблем. 

У нас знищена еліта, немає цінностей, а політика перетворилася на шоу, тому ми маємо проблему на інституційному рівні. Ми маємо чітко розуміти, що між суспільством і державою збільшується прірва, бо людина живе окремо, інститути – окремо. Найкраще це проілюстрував Донбас – чому державні інститути не визнали те, що відбувається на Сході, війною? Не може бути так, що люди гинуть, суспільство воює, а держава ігнорує це питання. «Лікувати» це треба тим, про що я вже говорив, – глибоким системним перезаснуванням держави на основі інших цінностей. Треба повертатися до знань, до еліти та слухати те, що наші батьки-засновники держави закладали в її фундамент.

Від нас пішли поводирі – Любомир Гузар, Мирослав Попович, Левко Лук’яненко, Михайло Горинь та інші. Навіть у Луцьку: зверніть увагу, що відбулося у міській раді та виконкомі, коли помер Микола Романюк. Була людина, до якої ставилися по-різному, але покійний Микола Ярославович тримав вектор, а коли його не стало, все почало сипатися. Це говорить про те, що ми не трималися на цінностях. Поки людина була жива, вже якось жевріло, а коли її нестало – все розвалилося. Тому мова йде про серйозні глибокі речі. 

– Ви особисто знали Романюка?

- Так, я був дуже добре знайомий із покійним Миколою Ярославовичем. Ми дуже багато говорили на тему адмінреформи, я прекрасно пам’ятаю його роботу на посаді голови облдержадміністрації і на посаді міського голови. До речі, він був один із небагатьох, хто прекрасно розумів, чим відрізняється робота на державній посаді і в органах місцевого самоврядування.

– Ви згадували про неможливість адекватно реагувати на війну, але питання, коли вона завершиться, нині чи не найбільше хвилює українське суспільство. Яким Ви бачите вирішення ситуації на Сході? 

- Я би розділив тему подолання війни на дві частини. Перша – це зупинення «гарячої» фази, тобто припинення вбивств та обстрілів. Ні Нормандський, ні Мінський формати не забезпечують продуктивного розв’язання «гарячої» фази. Нормандський формат підв’язаний під політичний календар країн, які туди входять. Півтора роки тому там були вибори – у Німеччині, Франції, США, потім вибори в Росії, а тепер і у нас. Президенти не зустрічаються з канцлером – і все, процес завис. Тому нам конче потрібен діалог з Кремлем. Він дуже складний, і треба починати із технічного рівня, із чіткого означення проблеми, а тоді вийти на механізми припинення «гарячої» фази. Далі треба розпочинати гуманітарні програми, які переведуть протистояння в конкуренцію за стабілізацію ситуації. Все це має скласти концепцію безпечної реінтеграції, на яку підуть роки і навіть десятиріччя, бо нас розділяє людська кров, а такі речі не вирішують швидко. Треба процес ділити на етапи та починати рухатися в цьому напрямку.

Я не приймаю аргументи тих, хто каже, що треба побудувати стіну і відрізати Донбас і Крим. Батьки залишили нам цю територію, там живуть українці. Тому нам треба вирішувати і цю проблему, враховуючи усі складнощі. 

– Коли Ви були учасником Мінських переговорів, то послідовно відстоювали думку, що Крим треба повертати. А яким чином це можна зробити?

- Я неодноразово казав, що ключем до розв’язання цієї проблеми є кримські татари. Не випадково Держдеп США вручив Кримську декларацію, прийняту нещодавно, саме кримським татарам. Це також означає визнання того, що на території України є дві титульні нації – українці і кримські татари, тож в перспективі вони можуть мати свою державу. При цьому вони повинні розуміти, що у структурі населення вони в меншості. Однак такі речі мають рецептуру. Візьмімо, до прикладу, Ліван, де етнічні групи корінних народів пропорційно представлені в представницьких органах, владі, органах місцевого самоврядування тощо. Тобто, механізми є.

Але важливо розуміти ще й ось що. Війна на Донбасі та ситуація в Криму – це не Нагірний Карабах, Придністров’я чи Балкани. Сьогодні у цей конфликт втягнуті країни Центральної Європи, бо з обох сторін воюють представники більшості з них. Окрім того, сюди втягнутий весь Євразійський континент. Це значить, що крім внутрішньої проблеми треба розв’язувати питання безпеки континенту. Треба думати про переформатування ОБСЕ, Ради безпеки ООН тощо. Я категорично проти, щоб усвідомлення цих речей відбулося надто пізно – через третю світову війну.

– Але навіть публікації стосовно Криму вже набагато рідше з’являються у наших ЗМІ. Як вважаєте, це крок до планомірного «зливання» півострова?

- Насправді, ні на рівні політичних лідерів, ні на рівні керівників не усвідомлюється вибухонебезпечність ситуації. А вона вибухне при відсутності відповіді, тож про це треба говорити. Наприклад, сьогодні планомірно залякують та знищують кримських татар. Тому нам треба робити все, щоб світ пам’ятав про це. Я говорю про агресивну українську дипломатію, бо Україні вдалося пояснити світу, що відбулося на Донбасі, однак досі не вдалося пояснити, що сталося в Криму. Не випадково туди їздять грецькі, словацькі міністри – світ не зрозумів, що відбулося з Кримом. 

– Вас знають як політика-інтелектуала, та, на жаль, чимала кількість виборців – це люди, яким ближчі нові вікна у школах чи інші «підвиди гречки». Як будете працювати із цією частиною електорату? 

- Поводирем будь-якого суспільства є носії знань, я намагаюся достукатися до них, щоб вони відновили свій вплив. Тому на зустрічах я багато спілкуюся із журналістами, інтелігенцією, бізнесом – це ключ до всього суспільства.

Не треба апелювати до тваринних інстинктів, бо це дуже небезпечно – вони породили Муссоліні, Франко, Гітлера, скільки можна наступати на ці граблі? Гляньте на ситуацію в Європі – у північних країнах набирають обертів ультраправі сили, в південних країнах – ліві радикали, це дуже небезпечна тенденція. Такі процеси треба зупиняти: ми маємо хороший шанс, бо знаходимося на етапі становлення, тож нам легше впоратися із подібними процесами.

- У ході дискусійної платформи «Якої ми хочемо України» я і озвучую свої підходи. Цей процес – це апробація певних підходів, узгодження їх із суспільними настроями та настроями лідерів громадської думки. Зараз я проробляю механізми щодо ключових питань, які стосуються війни, безпеки громадян, корупції, бідності. На сьогодні можу дати слово, що не впаду у популізм та брехливість, а буду виходити із раціональних речей, пов’язаних із формуванням відповіді на ці складні питання. Сьогодні я вивчаю, як і наскільки суспільство відчуває і розуміє цю проблематику.

– Який фітбек отримуєте від слухачів? Про що найбільше говорять та питають на цих зустрічах у різних куточках країни?

- Ці зустрічі дуже добре показують, що Україна різна, і у цьому її багатство та сила. Найактуальнішим, звісно, для людей є питання війни. Хоча у деяких регіонах люди від нього втікають. Розмова в Дніпрі мене здивувала: скільки б ти підіймав тему війни, люди відсторонюються. Це через втому, бо кожен день вони бачать швидкі, які їздять з аеропорту та хрести із номерами без прізвищ.

– Якщо уявити, що завтра Ви станете Президентом України, якими будуть Ваші перші кроки та рішення на посаді?

- Таке питання мені ставлять не вперше, але кожного разу формується інша відповідь, бо ситуація в Україні дуже швидко змінюється. У Львові я сказав, що приберемо сміття, у Вінниці – що ліквідуємо Адміністрацію Президента. Сьогодні я переконаний, що найперше треба було б покласти на стіл карту і намалювати чіткий територіальний устрій, щоб розуміти, де точно проходять межі між громадами і хто де є господарем. Це основоположна річ, без якої держава не зможу рухатися вперед. 

Спілкувалася Василина БОРУЦЬКА